«El cogobierno tiene que modificarse» dijo rector de la Udelar

ROBERTO MARKARIAN, RECTOR DE LA UDELAR
“El cogobierno tiene que modificarse”
Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López (*)
Semanario Voces
Un año y medio de rectorado.
Un poco más. Empecé en setiembre de 2014.
¿Principales dolores de cabeza?
Los principales problemas son de gestión. Es una institución muy grande, con diez mil docentes, diez mil funcionarios y cien mil estudiantes. Esos números cantan solos y encima tiene la responsabilidad de ser un lugar de referencia en términos de conocimientos, incluso para el gobierno nacional, que realiza consultas sobre diversos temas. Por ejemplo, ahora vamos a ser el organismo que va a organizar las mesas del diálogo social; estamos precisamente por firmar un convenio con Presidencia. Así que los dolores de cabeza diarios son de gestión. Yo diría que este año y medio es poco para concebir una institución eventualmente distinta a la anterior. Está claro que no está existiendo continuismo en el sentido habitual de la palabra. El cargo es muy absorbente y lo estoy llevando con entusiasmo. No digo que no me canse, pero el cansancio no es el rasgo dominante, sino que lo es la satisfacción de hacer cosas que a uno le gustan. Luego, tener grandes colaboradores. Y en algún sentido queríamos encontrar un nuevo equilibrio, y eso no se logra automáticamente, en el sentido de que no hay revoluciones de un día para el otro.
Crecen desde el pie.
Y en particular porque los servicios son muy autónomos. Uno dice: “Quiero cambiar la enseñanza de la medicina”, y eso no se hace desde acá. Uno podrá dar orientaciones, pero la Facultad de Medicina se cambia en esa Facultad, y hasta los lugares más pequeños se empiezan cambiando en el lugar.
A nivel universitario, muchas veces hablar de gestión implica empresismo y está mal visto.
Que hay una tradición de rechazo, como por ejemplo a tener gerentes, es verdad. Igualmente creo que, con el crecimiento de la institución, los factores de organizar bien el trabajo pasan a ser preponderantes. Toda la estructura fue concebida para una universidad de diez mil estudiantes, no de cien mil. Eso es categórico y genera diferencias. A veces la gente se niega, dice que no hay que cambiar nada. Yo lo pienso con mucha naturalidad, el que diga que no hay que cambiar es porque está atado al pasado. Y uno puede querer mantener las tradiciones y la riqueza de la institución, pero otra cosa es que se tenga que administrar de la misma manera. Hasta en las comisiones de presupuesto, porque una cosa es tener un presupuesto de cincuenta millones de dólares, y otra uno de cuatrocientos millones, que es lo que tenemos ahora. Una cosa es tener diez facultades completamente bien organizadas, con una tradición muy larga, y otra es, en poco tiempo, pasar a tener quince y un montón de aparatos en el interior, que tienen que funcionar distinto. La parte de gestión pasa a ocupar un lugar más importante, y simultáneamente ese proceso ha venido acompañado de una cosa por la cual es imposible alegrarse, y que es que hay un debilitamiento de la actividad gremial, y que no es exclusivamente universitario, y que responde a rasgos universales, porque tampoco son solo nacionales.
El cogobierno está alicaído. Ahora en las elecciones hubo muchísimos votos en blanco, cada vez más.
No sé si hubo más esta vuelta o la anterior, todavía no tengo un balance. Alicaído quizás no sea la palabra. El cogobierno tiene que modificarse.
¿En qué forma?
El cogobierno fue pensado con la base de que existían gremios funcionando bien atrás, y en una institución chica. Yo pongo el ejemplo de Ingeniería: una cosa es tener noventa y cinco compañeros y otra cosa es tener mil quinientos compañeros, que no lo son en el sentido absoluto de la palabra, sino que lo son en el sentido formal, en el de gente que hace cosas parecidas a las de uno. Que se conozcan entre ellos, jamás. Eso es una pérdida, que se da porque, por suerte, la institución crece.
¿Es solo porque crece?
No, está claro que hay formas de manifestar y juntar opiniones que son muy distintas. Antes uno no sabía ni el teléfono para comunicarse con sus compañeros, los tenía que ver y tenía que leer los documentos. La gente antes se reunía en asambleas para discutir, y eso todo el mundo lo tomaba como representativo, porque si de cien personas había sesenta que participaban, uno se sentía muy bien representado. Ahora está claro que esos porcentajes no se dan de ninguna manera. Pero simultáneamente uno puede decir que ahora la gente está mejor informada, porque tiene internet y teléfono celular. Pero la estructura está pensada para la manera en que funcionábamos nosotros. No está contemplado que haya organismos resolutivos que hagan sus acuerdos por internet. Ahora en el interior algunos funcionan conectándose, pero para algunas resoluciones tienen que estar todos presentes. Y esos cambios se van a tener que producir en algún momento, yo no tengo ninguna duda.
El orden de los egresados: ¿tiene sentido que siga siendo parte del gobierno?
Es más, en este caso cabe una pregunta quizás hasta más fuerte. ¿Por qué están los egresados en la Universidad? Está claro que se concibió que el cuerpo estudiantil y el cuerpo docente tenían que participar, y mayoritariamente este último, porque la representación estudiantil puede ser mucho más chica que aquí y hasta en las universidades privadas algún estudiante está ahí. La idea es que la sociedad esté representada en la dirección universitaria —que creo que es lo que hay que rescatar fuertemente— en el momento en que se decidió que había tres órdenes fue justo. Pero eso se ha modificado radicalmente. Y ahora se da una situación que es muy común en todos lados: muchas veces los representantes profesionales de los egresados son ex docentes. Son gente que participó de la actividad universitaria y siente que es una manera de seguir manifestándose. No lo critico, al contrario, lo felicito. Ahora, que eso sea una buena representación de la sociedad creo que merece, por lo menos, una discusión.
Muchas veces se dice que nadie de afuera se puede meter en la vida universitaria.
No es tan así, vamos a no exagerar.
Es la percepción: “Se viola la autonomía.” La sociedad tiene que tener injerencia, porque en definitiva la Universidad es parte fundamental de la sociedad.
En esto estoy de acuerdo. Si tiene que participar de los organismos resolutivos y con qué proporción, es un tema jurídico. Ahora, que tiene que haber una manera de expresar opiniones de la sociedad más directamente, también. La institución la representa la sociedad en la medida que todos estamos metidos en una sociedad, por lo cual nos expresamos. Y el trabajo que hacemos se refleja tanto en la vida social que uno podría decir que alcanza con los docentes y los estudiantes. Sin embargo, una expresión más directa de los diversos estratos sociales me parece que es importante, sea de los movimientos de los trabajadores, de los movimientos sociales, de los empresarios, de los sectores que dirigen la economía, y más que dirigen, que hacen la economía.
¿Cómo se logra eso?
La forma que esto tiene en cada país es muy variada.
Uruguay es una mosca blanca en el sistema universitario del mundo.
Efectivamente, que haya egresados que quieren representar a la sociedad en el seno de la dirección, en eso somos bastante peculiares.
Y en toda la estructura del cogobierno.
Sí. Que el orden docente ocupe poco menos de la mitad de la dirección de todos los organismos y que el resto esté dividido en los otros órdenes es peculiar. No hablo del mundo anglosajón, hablo de los países que fueron influidos por la Reforma de Córdoba. Aun así la variedad es muy grande. Brasil no tiene esa tradición y tomó sus formas especiales. Hablo de las universidades públicas, porque entre las universidades privadas cada una tiene su estilo distinto. Hay una universidad colombiana cuyo rector hace treinta y seis años que es rector. Una cosa totalmente inconcebible, ni los profesores están treinta y seis años. El mundo de las organizaciones de las universidades no es unánime. La gente considera que el formato estándar de reforma derivado de la Reforma de Córdoba es el que tenemos nosotros, y eso no es cierto. Primero que el formato de la Reforma de Córdoba se da en pocos lados, pero además los formatos que tomamos los que fuimos influidos por la Reforma de Córdoba también son muy variados. Y hay cada vez más formatos, por ejemplo las universidades que están definidas por la lengua, como en Bolivia o Venezuela, o universidades que tienen una estructura dirigida a cierto tipo de profesiones. La nuestra es “universista”, tiene que haber de todo, si no, no consideramos que sea una universidad. Ahora, uno puede querer que sea así, pero que todo sea así no es cierto. Decididamente.
La Reforma de Córdoba va a cumplir cien años. El mundo cambió bastante.
Cambió, pero a la gente le cuesta cambiar el molde.
¿La Universidad está cumpliendo realmente el rol que necesita la sociedad?
Creo que sí, que como institución de enseñanza superior pública nuestra Universidad cumple un papel fundamental, no tengo duda. También se puede decir que lo cumple bien, pero cuando uno dice “bien” no es que esté “todo bien”. No, eso no. De ninguna manera, eso no va con mi modo de pensar, y creo que en la Universidad hay un espíritu autocrítico razonable. A pesar de que surgieron a nivel público la UTEC, las carreras terciarias de UTU, y a nivel privado algunas universidades, eso no le ha hecho perder a la Universidad el peso preponderante en la enseñanza y en la investigación del país. En la investigación creo que es un defecto, yo lo he dicho en todos lados y lo digo con mucha propiedad.
¿Por qué?
Y porque la investigación tiene que estar más relacionada con la construcción nueva de un país, con eso que ahora unos llaman emprendurismo y otros llaman innovación. Con un modo de pensar creativamente la transformación del país.
¿No solamente tiene que estar en la Universidad?
A eso me refiero. Me alegro de que seamos el 80% de la investigación, como universitario. Ahora, como uruguayo, no puedo decir que estoy contento. Ojalá hubiera más investigación en la industria, en los entes estatales, en otros organismos públicos. La Universidad mantiene el porcentaje, tanto en egresados como en investigación y en población estudiantil. En población estudiantil puede ser hasta un poco mayor, porque efectivamente el hecho de que el ingreso sea libre genera una masa estudiantil que luego no sigue. Pero en el egreso, sí, ese porcentaje se mantiene.
Uno de los grandes temas es el libre ingreso porque hay mucho fracaso. Si entran cien y egresan noventa, “vamo’ arriba”, pero entran cien y salen diez.
Diez no, es un tercio. Creo que eso hay que verlo con preocupación. Hubo un periodo donde el fracaso estudiantil generaba un ambiente cultural e intelectual muy rico, porque había una cantidad de gente que no terminaba la Universidad, pero que había bebido de la Universidad. Yo mismo a veces digo en broma que soy un fracasado universitario, porque yo empecé estudiando Ingeniería, así que como estudiante de Ingeniería en algún momento aparezco como desertor. Eso, que es una evolución un poco natural —uno empezaba estudiando ingeniería y se hacía matemático— es la historia de muchos de nosotros, y generó un montón de gente muy buena que, sin recibirse, terminaron siendo muy buenos profesores de Secundaria, etcétera. Ahora, a medida que la Universidad creció, que la enseñanza secundaria también se extendió y perdió calidad, ahora ya no es así. Efectivamente, muchos de los que ahora dejan la institución —especialmente en el primer y segundo año— no están generando ese ambiente intelectual. En algunas carreras donde hay mucha demanda, por ejemplo en el caso de la informática, esos pueden ser estudiantes fracasados de alguna carrera. Fracasados en el sentido de que no terminaron la carrera, porque capaz que después les va mejor que a todos nosotros, que sí la terminamos. El hecho de que el ingreso sea libre permite el ingreso sin el control del sistema que está ofreciendo la enseñanza. Nosotros no le miramos el “pedigree”, le miramos el título. Ahora, de cómo le fue en Secundaria no tenemos idea. Ahora estamos teniendo, porque si uno quiere tomar medidas tendientes a mantener una tasa de egreso más cercana a la tasa de ingreso, eso te lleva a buscar formas peculiares de enseñanza.
En Ingeniería hay un primer año de nivelación.
Para muchos, y se ofrece que podés entrar a hacer el primer semestre en marzo y en agosto. Son cosas que la Facultad ofrece. Eso genera una cantidad de docentes muy grande, pero está claro que hay que hacerlo, porque se necesitan más ingenieros, y podemos tener más ingenieros y el mercado los absorbería, más allá de los que se van. Aun así, como la carrera es vista con dificultad —es una carrera larga y difícil—, eso hace que el estudiantado no crezca al nivel que uno querría, y como tampoco tenemos métodos de promoción para que la gente se oriente en un sentido u otro, eso genera que los zapallos se vayan acomodando como quieran y no como uno pensaría que fuera mejor.
Están recibiendo estudiantes con niveles muy bajos de Secundaría. ¿Hacen tests?
Se hacen, y no solo en la disciplina técnica sino en cosas generales.
En la compresión lectora.
Comprensión lectora es el caso más típico. Mi experiencia en Ingeniería es que un porcentaje muy grande de los que pierden es porque no entendieron lo que les preguntamos.
El sistema educativo en general está mal.
El sistema educativo no se ha adaptado aún al crecimiento muy grande del alumnado, que insisto: hay que alegrarse de eso. Pero no se ha adaptado a lograr un cuerpo docente que acompase el crecimiento y la diferenciación social de los nuevos estudiantes, porque aun los que proveníamos de sectores bajos muchos éramos hijos de inmigrantes donde las familias tenían los brazos atrás nuestro empujándonos. Eso, ahora, con los problemas que hay de integración social, no sucede.
Ahora se plantea que el cincuenta por ciento de los ingresos de estudiantes universitarios son los primeros en sus núcleos familiares.
Eso es así, es un cambio positivo que tiene que ver con una política deliberada y con una necesidad social. Efectivamente la percepción de que si no se avanza en estudios uno va quedando relegado lleva a que muchos sectores hagan un esfuerzo extra por permitir el ingreso. Luego está lo del interior, que eso se ve particularmente, porque las familias pudientes del interior mandaban a sus hijos a estudiar de cualquier manera, y ahora se puede no ser pudiente y estudiar muchísimas cosas en el interior. ¿Qué va a pasar? Hay que esperar a que pase un poco el tiempo. Porque lo otro que puede estar pasando es que —cuidado que esto es pura hipótesis— quizás haya un corrimiento de los sectores de más altos ingresos hacia el sistema privado, a medida que todo el sistema sigue creciendo, y nosotros estemos captando estudiantes de los sectores de más bajos ingresos, como un fenómeno casi que natural. Son estudios interesantísimos que habría que hacer.
Antes de asumir habías planteado ese tema que causó mucha polémica: que no todos tienen que ser universitarios.
Ah, bueno, ese es un problema de la organización terciaria en el país, que sigue pendiente. La Ley de educación estableció la creación de dos instituciones nuevas de nivel universitario, una para formar profesores y maestros, y otra para la enseñanza tecnológica, el Instituto Terciario Superior. La UTEC tomó el papel de universidad del interior, porque la ley dice que es una universidad y que tiene que ser en el interior. Ojalá que lo cumpla, pero la verdad es que en este momento no lo cumple. En Salto y Paysandú ingresaron dos mil estudiantes en el año 2016. Y la UTEC tiene, en total, algunos cientos de estudiantes. Yo me llevo muy bien y hasta soy amigo de algunas autoridades de la UTEC, pero estas cifras son incontestables. La política hacia el interior del sistema público universitario sigue siendo la Universidad de la República.
O sea que la expansión que se hizo hacia el interior en el período anterior fue positiva.
Sí. Hubo dinero para hacerlo y se organizó bien. Que tiene muchos defectos, los tiene, y yo lo dije en la campaña y creo que no me equivoqué en las críticas que hice, ahora que lo conozco más en detalle. Tenemos problemas de gestión, de tener una estructura que acompase, la entrada de un cuerpo científico muy bueno. Tenemos problemas locativos. Tenemos temas de consolidación de los grupos científicos buenos, porque una cosa es comprar un millón de dólares de aparatos, como ha pasado en algunos lados, y otra es que el grupo crezca asociado a una inversión de ese porte. Un millón de dólares en cualquier lugar es mucha plata, no solo en Uruguay, aunque acá es mucho más. Hay que hacer que la gente se radique no solo físicamente, sino desde el punto de vista de la gestión, y que no tenga que andar dependiendo de Montevideo en todo, cosa que en alguna medida todavía sucede. Es complicado, porque si no tenés buenos equipos administrativos, y de contadores y abogados, y tenés pocos funcionarios, entonces el docente queda un poco librado a la mano de Dios. Ahora estamos yendo bien, insisto en que vamos bien. No son correcciones, aclaro, porque muchas de esas cosas eran casi inevitables. En el presupuesto del año 2010 se dio mucho dinero para el interior y eso tuvo que ejecutarlo rápidamente, y hubo algunos desequilibrios que…
Que ahora se están nivelando.
Se está ordenando bien, diría yo. Fijate lo que pasa con el cuerpo docente; si vos querés que se radique gente en el interior, tenés muchas vertientes: está la gente que quiere irse del servicio montevideano en que estaba, están los uruguayos que logramos que vinieran del exterior y están los extranjeros propiamente dichos.
¿Hay muchos extranjeros?
En el orden del 10% de los que están radicados en el interior son extranjeros, y de diversas fuentes, españoles, cubanos, de países andinos. Lograr que todas esas tradiciones distintas trabajen bien no es fácil, más con cómo somos los docentes universitarios, que cada uno es una institución. Pero es parte del mérito, porque si no sos institución, no sos. Y si vos querés ser un investigador de primer nivel, vos mismo tenés que ser fuerte, y haber trabajado con otros cuarenta es un inmenso mérito, pero vos tenés que ser bueno vos. Juntar esas tradiciones da trabajo, y por lo tanto que aparecieran problemas me parece cantado. Hubo grupos que parecía que marchaban y no marcharon, por desavenencias. Después se dieron muchas facilidades para comprar equipos, pero ahora hay que administrarlos bien, hay que evitar que haya vicios, porque cuando vos tenés mucha plata empezás a gastar y a gastar, y de repente algunas cosas las gastás mal. Yo estoy yendo mucho al interior, más de lo que la gente se cree; el año pasado habré estado tres veces en el año en cada lugar, y ahora ya empecé.
Desde afuera, como sociedad: si entran cien y salen treinta, algo están haciendo mal. O están despilfarrando o ¿qué están haciendo?
Creo que la cuenta está mal hecha, porque el Estado no mira cuántos entran, mira cuántos salen y cuán buenos son, hablando de los profesionales y dejando de lado la investigación. La afirmación te la voy a hacer al revés: la Universidad, en términos de almacén, está en oferta, siempre, con oferta. Es baratísima comparada con el mundo académico del resto del mundo. Mirando solo los egresados, y no los que entran, el costo es bajo.
En la comparación internacional, formar un ingeniero en Uruguay es barato.
Sí, y la razón básica es que los salarios son bajos. Porque te dicen: “Uh, el 80% se va en salarios”. Bueno, vayan a cualquier otra universidad a mirar, no vengan a decir que es en la Universidad de la República. La Universidad es de recursos humanos, por definición, así que el mayor gasto sea en la gente no es nada raro. Y como los salarios son relativamente bajos, eso genera que la Universidad sea barata.
¿No tenés demasiados docentes?
El número puede ser alto, porque tenemos mucha gente con bajo horario. En eso estoy de acuerdo. Ahora, si uno mide el docente promedio, con cuarenta, veinte horas el número es bajo. Y además se ha dado que este crecimiento en el periodo de los últimos diez años es casi constante, es al 4% anual que está creciendo la población estudiantil, y de egresados también. En horas, el crecimiento del profesorado no se ha acompasado con eso. Muchas veces ha pasado un defecto, que hemos generado muchos cargos de pocas horas, por más que la política sea de alta dedicación. Cuando veo que a Ciencias Económicas entraron quinientos más que hace dos años, ¿cómo hago? Empezás a dar cargos de cinco y diez horas. Eso aumenta el número de gente.
¿Y no baja la calidad académica el tener gente de poca dedicación?
A la larga, sí.
Lo ideal es tener gente de dedicación completa.
Y con buena formación. Fijate que en el presupuesto nuevo —y en eso los parlamentarios se portaron bien— una parte muy importante del dinero se está yendo para dar becas en estudios de postgrado para los docentes. Vamos a duplicar el número de gente becada para hacer estudios de postgrado. Es la manera de mejorar la calidad. Ahora la gente se organiza en estructuras sistemáticas, con diversos títulos, y tan es así que ahora la gente habla de “postdoctorado”, que no es un título de nada. Y a veces se mira más eso, porque el postdoctorado es muy dirigido. Muchas veces dónde hayas hecho un postdoctorado te marca el rumbo, porque una cosa es si lo hiciste en la Universidad de Zambia y otra es si lo hiciste en la Universidad de Moscú. Es más raro cuando vas bajando, porque cuando estás en los títulos de grado, muchas universidades buenas tienen títulos de grado mediocres, incluyéndonos a nosotros, y por tanto el título de grado de la universidad tal muchas veces no dice demasiado, pero a medida que vas subiendo ahí sí empieza a saberse de qué se trata. Salvo algunos casos excepcionales de las grandes universidades inglesas o alguna americana, o alguna europea que se sabe que son buenas, porque bueno, un tipo que salió de la École Polytechnique en Francia cuando entra ya está casi recibido, es un sistema muy selectivo, es napoléonico.
¿Qué cantidad de estudiantes se becan hoy? Los egresados siempre se quejan de todo lo que tienen que pagar.
Los becarios del Fondo de Solidaridad son por los cuales se quejan, y creo que realmente es muy malo que se quejen por hacer un aporte a una institución que les dio tanto. Hay profesionales fracasados, no lo dudo. Ahora, que me vengan a mí a decir dónde están los mayores sueldos del país. Por favor. Es clarísimo eso. Las becas del Fondo de Solidaridad fueron 7.895 en 2015, 5.860 en 2010, 3.777 en 2005. Viene subiendo. Esas son las otorgadas, y también están las solicitadas. En 2015 se pidieron 10.500, y se otorgó el 75%. Tienen muy bien definido el patrón social de a quién se lo tienen que dar, y tienen un tope del monto, que es bajo. Es una de las cosas que yo planteé con mucha fuerza durante la campaña: que la beca consiste en un apoyo de un monto económico mensual de 6.104 pesos, lo que es poquísima plata, porque el que vive con esa plata no es uruguayo. O sea que es una beca de ayuda económica. Es una de las cosas que planteé con claridad: que si queremos, efectivamente, que el que no tiene recursos pueda estudiar, hay que darle por lo menos el doble de eso. Es cierto que esta es la gente a la cual nosotros le damos la beca de comida, y come barato en los comedores. Y la comida de los comedores podrá no ser genial pero es una comida.
Pero la beca no es suficiente para una persona de pocos recursos.
Ahora, es un hecho que hay una alta satisfacción por parte de los estudiantes beneficiados. Uno podría esperar que protestaran por lo bajo del dinero. Yo insistí mucho en que había que dar becas más altas, y en un momento me empecé a preocupar de que por qué no había protestas de la gente.
¡Ya no hay gremios estudiantiles como en tu época! (risas). Pero con el “Tocó Venir” había un disparate de gente.
Hay una buena foto mía ahí hablando. Se me dio por hablar de Artigas, meto la pata continuamente. Fijate vos, en el bochinche ese. Había un borracho que me gritaba del fondo. Hablé de Artigas por los doscientos ciento cinco años de la Batalla de las Piedras, y vos sabés que cuando leí una frase de Artigas me aplaudieron. Eso me dejó contento. Capaz querían que me bajara del estrado (risas).
En la población universitaria se da una paradoja: mucha gente manda a sus hijos a escuela privada, pagando mensualmente muchísimo dinero, y después pasan a la Universidad a no pagar nada.
Y muchas veces reciben una mejor educación. Puede que no sea tan lindo y los baños no sean tan limpios, pero en cuanto a la calidad de la educación, si son estudiantes comprometidos, seguramente es mejor. En casi todas las carreras es eso.
¿No es una paradoja eso? Que toda la sociedad pague.
Esas son las paradojas de las leyes, si vos querés. Una estructura funcionando no puede contemplar todas las opciones. Fue estudiado hace quince años qué pasaba si se le cobraba una matrícula relativamente grande a los sectores que podían pagarla. Y el resultado fue que lo que se podía recaudar era poco. No valía el esfuerzo. Cuidado: no había impuesto a la renta en ese momento, que ahora lo hay y capaz que facilitaría.
Porque hoy sabés los ingresos de la gente.
Por lo menos hay una aproximación mucho mejor. Está claro que también la gente esconde lo que gana.
Mirá las offshore de Panamá.
Con las noticias últimas, ni se sabe. Quizás fuera más sencillo hacer eso ahora. Creo que entre asegurar la entrada de sectores que no podían pagar nada y recaudar un poco de los sectores que podrían pagarlo, la fórmula esta, liberal, si se quiere, creo que sigue siendo buena. Sería razonable que el tipo que viene de una familia que gana ciento cincuenta mil pesos por mes dedique veinte mil pesos por mes a financiar algo de su hijo. Yo no lo vería mal. El problema son los desequilibrios que eso podría generar en un país con una tradición como el nuestro, es problemático. Yo por ejemplo he tenido una gran decepción, lo digo y me han criticado, porque quise que el sistema de becas en parte contemplara orientar a los estudiantes a estudiar cosas que pudieran tener más interés. Me dijeron que quién decide eso. Nosotros lo vamos a decidir. Nos podemos equivocar, capaz que decimos que tiene que haber más de esto y a los dos años se ve que no, y eso sucede, porque hay ondas de carreras. A los de más bajos ingresos, darles a todos, pero después empezar a ver entre los que tienen ingresos un poco mejores y seleccionar el impulso para un lado o para otro, o mirarle el curriculum previo y saber que el tipo se ha reventado para avanzar. Hay cosas que se pueden documentar bastante bien. Y la Universidad no quiso eso. Yo sigo pensando lo mismo, pero tampoco vamos a estar chocando contra las paredes todo el día. Planteé eso y fui muy criticado.
Pero además hay contradicciones grandes, porque hay muchas carreras que son limitadas, con cupos.
Sobre los cupos el movimiento estudiantil levanta muy fuertemente que hay que eliminarlos. Se plantea que lo primero que hay que hacer es darles plata a los que tienen cupos para que los levanten. Muchos decanos plantearon en qué medida ellos no tienen cupos que dejan entrar a todo el mundo, cuando un tercio van a dejar al año que viene. De hecho, es otra forma de poner cupos. Así que lo de los cupos creo que habría que tratar de evitarlo, especialmente en algunas disciplinas. Y tienen esa contracara de la cantidad de gente que, sin cupos, deja de estudiar. Es cierto que cuando hay cupos la gente avanza más, y en las carreras en las que hay menos fracasos es donde, efectivamente, hubo algún tipo de selección. Incluso en algunos lados se da la situación de que si levantáramos los cupos no tendríamos personal docente bueno para atender a todos, y muchas veces los cupos responden a eso, a olas, a una carrera o rama que se hizo prestigiosa, o que se sabe que tiene más campo de actividad posterior.
Llama la atención el desarrollo de la Facultad de Ciencias.
La Facultad de Ciencias no se creó de la nada, porque la matemática de Ciencias se nutría de la Facultad de Ingeniería. Hubo un proceso de irrigación ahí, que inicialmente también fue polémico, pero por suerte ahora está todo muy tranquilo y tenemos dos nichos con matemática muy buena, igual que con la física y la química.
Hablaba de Ciencias porque ha tenido un buen resultado, logrando captar un montón de estudiantes, y con inserción laboral posterior.
Tal cual, y tiene un cuerpo docente particularmente calificado, y es referencia en cantidad de disciplinas. Con todo, el alumnado de Ciencias es chico. Ante el crecimiento brutal que ha tenido este año Ciencias Económicas, Ciencias te diría que se mantuvo estancada. En todo lo demás que dijiste, estoy de acuerdo. En modernidad, en atender problemas científicos cruciales, en el cuerpo de profesores, sobre eso ni que hablar. Con todo, los nichos específicos de trabajo en ciencias básicas no se dan solo en Ciencias, a veces hay confusión, y en Biología y en Medicina hay cuerpos de primerísima. Son cuerpos de biomedicina, que están radicados en Medicina. O en Ingeniería la matemática, y ni que hablar la física, y la química en la Facultad de Química. Lo que ha logrado la Facultad es que tengamos títulos dados por una institución profesionalmente dedicada a esa disciplina, que no es el caso de la Ingeniería, con tanta matemática adentro.
La Facultad de Ciencias Económicas ha tenido un cambio muy fuerte en los últimos años, sobre todo a través del decanato de Arim. Fue un lugar de cambio interesante y ahora Arim se va.
No me hagas acordar de eso. Lo que te puedo decir es que el Rector de la Universidad querría que el decano Arím continúe en el decanto, y que ha hecho gestiones para eso.
Tuviste problemas con el sistema de certificación de enfermedad, tuviste que tercerizarlo porque era un desastre. ¿Funciona, ahora?
Funciona. Está saliendo un poco más caro de lo que habíamos calculado. Lo estamos reajustando.
¿Ahora van a trabajar los viernes?
(Risas) No tengo datos actuales, pienso que efectivamente ahora debe haber una situación más regular. El número de certificaciones ha aumentado, por más que aumentó menos de lo que uno querría. Tenemos problemas con cómo hacerlo en el interior, que es un problema más nuevo para el que todavía no tenemos buenas salidas. Ha mejorado, y estamos conformes, por más que salió un poco más caro de lo que esperábamos.
¿Hay mucho ausentismo de los funcionarios y docentes?
No sé si la palabra es “mucho”, pero hay. El problema de la certificación médica explotó por todos lados. No sé si fuimos nosotros los que hicimos explotar el asunto, pero efectivamente el sistema del compromiso del funcionariado con su cargo, y que el sistema puede tener algunos agujeros por los cuales penetran situaciones que no debieran darse, es así. Gente que por una cosa mínima que puede justificar deja de trabajar. Sucede. Yo no he notado grandes problemas a nivel del funcionamiento mismo, derivado de la falta de gente. No me animo a decir que eso genere un problema en la institución. Que se han dado irregularidades como la que anotaba, es así. No me animo a decir que haya desorden. Estamos en un proceso donde continúa el cambio. Estamos nombrando una nueva directora para la División Universitaria de Salud, que es la que controla esto y muchas cosas más.
¿Estás al tanto del lio que hubo en Facultad de Derecho en el Centro de Estudiantes de Derecho por los convenios con el MIDES de extensión universitaria?
Estoy enterado por la noticia de prensa. Puede haber saltado por los problemas electorales que se vivieron estos días. En detalle, realmente no estoy enterado. De que hay mucha polémica en la Facultad de Derecho e incluso mayor que en otras facultades, es verdad. Que los decanatos han tenido rasgos asociados a esas polémicas, también. Que tampoco se da en otras facultades. Con varios candidatos pero no tuvo ningún reflejo de ningún tipo asociado a problemas de acusaciones de corrupción y cosas por el estilo.
¿Qué va a pasar con Veterinaria?
Las obras en el terreno nuevo empezaron hace pocos meses. Hubo que hacer licitaciones.
¿Dónde es el terreno nuevo?
Es en el cruce de la ruta 8 con la ruta 102, frente a Zonamérica y al Estadio Campeón del Siglo. Tenemos las restricciones presupuestales. Es un hecho que la cantidad de dinero que hubo en el periodo anterior para construir permitió modificar el panorama, más que nada en el interior. En el interior no se hizo ninguna cosa muy grande, como se hizo por ejemplo con las obras para la Facultad de Información, y para el área social que se hizo acá en Gonzalo Ramírez entre Eduardo Acevedo y Jackson. Esa es una obra mayor que se ha hecho.
O sea que Veterinaria está en veremos.
No está parado, pero con el dinero que tenemos, tenemos que seguir un ritmo más lento del que querríamos. Y el dinero que tenemos está condicionando mucho el ritmo de trabajo, y también está condicionando otras obras. La venta del terreno, que está en nuestros planes futuros, se va a procesar en la medida en que la Facultad de Veterinaria se traslade efectivamente, porque capacidad de mandar a la gente de Veterinaria a otro lado antes de mandarla al lugar nuevito, no tenemos, de ninguna manera, porque es una facultad grande. Y está muy mal, está muy deteriorada. Eso está causando algunos problemas. Los habitantes actuales dicen, en el tiempo que va a demorar la facultad nueva, mientras tanto la actual se sigue viniendo abajo. No conozco los detalles, pero tengo consultas que me han hecho desde las autoridades de la Facultad. Alguna parte de ese problema lo estamos solucionando enviando bastante dinero al mantenimiento de obras, eso aparece por todos lados. Estaba pensando que el edificio en Salto ya tiene quince años. Los edificios se deterioran, cualquier edificio se deteriora. Bueno, y este edificio tiene ciento y pico de años. Obviamente que hay problemas de todo tipo.
Hospital de Clínicas: ¿un parto con dolor?
Es una obra de ciento veinte millones de dólares.
Pará, ahora todo el mundo se refiere a la obra. Vamos a hablar del hospital universitario como tal. ¿Cuánto le lleva del presupuesto?
Veinte por ciento.
Es mucha plata, ¿no?
Era más.
¿Es lógico que el Clínicas siga siendo bancado por el presupuesto universitario?
No, cuidado. Ahí es donde importa la obra, porque lo novedoso de la situación que tenemos ahora es que el gobierno está dispuesto a financiar la obra fuera del presupuesto universitario.
La obra, pero no el funcionamiento.
No, el funcionamiento va a tener financiamiento de ASSE, que es chico. Y eso está un poco complicado. En la reunión que tuvimos con el presidente, con el ministro de Salud Pública y el ministro de Economía y Finanzas, hace un mes y medio, que fue bien publicitada, ese tema apareció con todas las letras. El ministro de Salud Pública se calló la boca, porque hay un problema interno con el sistema de salud del país, que nosotros integramos pero de costado. Hemos tomado medidas importantes para mejorar la gestión y la organización del Hospital. Te voy a dar dos o tres ejemplos. Aprobamos, en octubre del año pasado, una nueva ordenanza que diferencia claramente la dirección del Hospital de la dirección de otros servicios universitarios. Un hospital es un hospital, eso es elemental y no cabe duda, así que no hay duda en que la dirección sea distinta. Tiene que haber mucha más ejecutividad que en una facultad, no cabe duda. Luego, en la discusión sobre qué queremos hacer desde el punto de vista edilicio, tenemos planes de reorganización del modo de trabajar dentro del Hospital. Te voy a dar los ejemplos que a mí más me sorprendieron: en el Hospital las policlínicas eran de tal servicio y todo el día eran de ese servicio, aunque la mitad del día no se usaran ahí no entraba otro que el profesor tal y de tal cosa, y su equipo. Bueno, ahora vamos camino a tener policlínicas polifuncionales, donde de mañana trabaja este, de tarde este otro, y a otra hora otro. Las salas eran así, estaban distribuidas por temas, por cátedras o institutos, y eso es otra cosa que es imposible de sostener. Todas esas ideas están metidas en el nuevo plan del Hospital, que ahora es edilicio, por lo cual es muchísimo menor lo que precisamos de áreas. Vamos a más servicios con menos áreas, porque va a haber una reorganización de este tipo.
¿Qué van a hacer con los cinco pisos de arriba que tienen vacíos?
Vamos a llevar los servicios universitarios, por los que pagamos alquiler por todos lados. En la manzanas que van de aquí a Pablo de María debe haber treinta lugares que alquilamos nosotros. Servicios enteros, como la Sectorial de Extensión, que funciona en un local alquilado, o los Servicios de Cooperación, que incluyen relaciones nacionales e internacionales, y el Archivo de la Universidad. Estamos pensando, efectivamente, en concentrar ahí.
O sea que hay parte del edifico que va a dejar de ser hospital.
Ah, sí, categóricamente. Y va a tener acceso independiente.
Porque son dos bloques, el frontal y el de atrás.
La división, mirada de frente, es simétrica, y después está lo que tú decís. Ahora, en metraje lo de adelante es muchísimo más que lo de atrás. No, aun en lo que se ve de frente —mirándolo desde Avenida Italia, que es como lo mira todo el mundo— el edifico va a estar dividido en varias partes distintas. Va a haber un área que es la más cara, porque tiene cirugía, emergencia, CTI, imagenología —que es caro, por el equipamiento— va a estar todo en un sector casi independiente, con movimientos verticales independientes, de manera que la gente que trabaja ahí no se mezcle con los estudiantes o los investigadores que van a piso diez u once. Y va a tener un acceso a la parte de internación, que va a estar en los pisos siete, ocho y nueve; lo que la gente llama “el hospital” va a estar ahí, todo junto en un bloque solo. Ahora está todo desparramado en todos lados, eso es otra deficiencia que se debió a los arreglos parciales que se fueron haciendo. En esa parte va a estar también la parte cardiológica, área crítica se llama. Te diría que eso va a funcionar casi independiente, la única vinculación que va a tener es con la parte de internación. Eso está a la derecha, es un cuarto del Hospital, y después está la parte izquierda, que va a ser la parte de policlínicas. Van a quedar algunos de los aparatos de quemados, que ya están ahí, y alguna cosa de nefrología va a bajar para ahí también, porque eso está muy asociado a la atención del día a día. Después vienen las áreas de administración y de enseñanza propiamente dicha, que van a ocupar tres pisos más, y ahí llegaste al catorce, y de ahí para arriba, libre.
¿Que lo van a usar ustedes?
En principio lo vamos a usar nosotros. Si podemos hacer locales para congresos y cosas así, se verá de obtener algún dinero, pero en principio estamos en condiciones de llenarlo. Hace un rato te hablé de la División Universitaria de Salud, que alquilamos una cosa carísima en Gaboto entre Rodó y Guayabos.
Eso va para ahí.
Está cantado que va para ahí, tendría que estar ahí. Vamos a ver si lo trasladamos antes, incluso.
Ahora, ¿no corresponde que esté integrado al Sistema Nacional Integrado de Salud y lo banque ASSE? En la parte hospitalaria, no en la universitaria.
La respuesta ahí es la misma que la del pago del estudio. Si uno pensara que el Sistema Nacional Integrado de Salud funcionara muy bien, y que estuviera todo consolidado, la respuesta es sí. Ahora, que eso se pueda hacer en un plazo rápido, no, porque por ejemplo las exigencias de parte del financiador de querer participar en la orientación general del Hospital, y en qué profesores están, etc. son hasta razonables, diría yo. Y establecer un sistema donde haya autonomía técnica e independencia en el día a día es muy complicado. Hospitales universitarios hay en todos los lugares del mundo, no respeta socialismo, capitalismo, dictaduras. Pero que hay diversos formatos de financiación, es así.
Ahora, ¿cómo funciona el Pereira Rossell? No depende de la Universidad.
Tal cual, y efectivamente funcionan cátedras que, de hecho, dirigen sectores importantes. No todos. Y que la enfermería está paga por el sistema de salud, es cierto. Yo te diría que si pudiéramos montar una estructura global parecida a esa, estaríamos bien y sería bueno. Y en relación con el Hospital de Clínicas hay pequeñas clínicas en los hospitales públicos, incluido el interior, y acá en el Maciel y el Pasteur es bien sabido. Aparte, las mejoras en el Maciel están sostenidas por el personal universitario. En parte, no todo. Hay una buena gestión ahí que hay que aplaudir. Hay inversión que se ha hecho, como en la parte nueva de cirugía, que la conozco, porque con este asunto de que tengo que ser experto en cuestiones hospitalarias voy para todos lados. Fui también al de Tacuarembó. Que el sistema es factible, no lo niego. Que inversamente el hecho de que el país se dio, en su momento, un gran hospital universitario, resuelto por los años treinta, estuvo hecho y sin funcionar durante mucho tiempo, es una cosa que la gente se olvida. El primer paciente entró en el ’53, me parece. El edifico ya estaba hecho. La respuesta final es que el modelo no es único, y podría ser otro. Pero que ese cambio se pueda dar rápido, no. Y en ese sentido trato de convencer al mundo universitario de que hay que ver positivamente que el Estado esté dispuesto a destinar fondos extra muy importantes, para tener un mejor hospital público. Y esa afirmación sigue existiendo, hecha por el propio presidente y los ministros.
¿Va a ser modelo PPP?
Todavía no se sabe. El martes que viene se va a saber en detalle. Te digo los rasgos principales: es una fórmula de financiación extra que obliga a contratar fondos vía préstamo u otras que existen, de inmediato y con un pago que se comenzará a hacer a los diez años y con diversas fórmulas sobre el plazo de duración de diez, quince, veinte años. Y no por sistema PPP, que esa es la rareza del asunto, aunque desde el punto de vista de lo que le preocupa al gobierno es como si fuera PPP, porque lo que el gobierno no quiere es contraer gasto hoy. Quiere que un privado ponga el dinero. Privados que quieran poner el dinero hay. Aunque no fuera PPP.
¿Nacionales o extranjeros?
De los dos. Como es más público, las AFAP están queriendo invertir en estas cosas. Y están las empresas constructoras nacionales que pueden consorciar con mecanismos financieros, y hay organismos financiadores extranjeros con los cuales hemos tenido reuniones, y que han planteado qué es lo que quieren hacer. Las tratativas son reales. Hemos tenido esa reunión bien conocida con el presidente y los dos ministros, y desde esas fechas y especialmente en las últimas tres semanas hemos abierto un abanico de conversaciones con el BID, con la Corporación Nacional para el Desarrollo y con AFAP para saber cuál es el campo, y vamos a presentar un fórmula que lo financia de cierta manera, pero tiene que haber inversión previa, porque vos podés decir que lo empezamos a pagar dentro de diez años, ¿pero vas a esperar diez años para empezar a construir? Alguien tiene que poner la plata ahora, si no, ¿quién construye? Y también lo tenemos que gestionar nosotros, no porque creamos que el sistema PPP es una maldición sino porque…
Vos no lo pensarás, pero…
En la interna universitaria hay resistencia. No lo he negado, Lo que simultáneamente he dicho es que si alguien entendió que había autoridades que queríamos apurar el trámite a fin del año pasado, yo mismo estoy contento de que hayamos parado un poco el ritmo, porque todo lo que te conté sobre la reorganización del capital es un proceso que se discutió entre diciembre y marzo de este año, con un equipo técnico y la dirección del Hospital actual. Y tener esa fórmula creo que nos hace mucho bien, porque el contrato que se hizo con una asesoría nacional española, CPA Ferrere y una empresa española, no fue bueno, decididamente, y se lo dijimos al presidente y a los ministros con claridad. Fue hecho apuradamente. Lo primero que había que hacer era justificar una PPP, y después vemos qué, y eso así no se puede hacer, lo que tenemos que hacer es un hospital bueno. A cualquiera le decís que nombre cinco edificios de Montevideo y uno de los que te nombra es el Clínicas. Diciendo que no vas a hacer más nada no convencés a nadie. Los apoyos públicos que yo recibo —yo ando en la calle, tomo ómnibus de vez en cuando— son todos por el Clínicas. Algunos me elogian porque soy exigente, por la calidad de la discusión, pero el primer tema es el Clínicas. Te visualizan por querer salvar al Clínicas, y por querer que sea un hospital muy bueno. Porque que hay lugares muy malos nadie lo niega. Antes había alguno que lo negaba, yo no lo niego, porque lo fui a ver y no soy mentiroso.
Te quedan dos años y medio. ¿Tenés ganas de repetir?
Tengo sesenta y nueve, voy para setenta años. Ya te dije desde el principio que estoy contento en el cargo, que tengo excelentes colaboradores, me siento apoyado por la institución, pero no lo he pensado. Algunos me dicen que soy un poco apurado. Trato de hacer muchas de las cosas que quiero hacer, en estos cuatro años.
¿Qué es lo que querés dejar, si te vas dentro de dos años y medio?
Del Hospital de Clínicas ya hablamos demasiado, eso está claro que es uno. Un tercio del tiempo se lo dedico al Clínicas. Hasta para educarme yo mismo en cosas que no conocía. Querría mejorar los vínculos de la institución con la sociedad. Hablé sobre eso al principio. Eso incluye una restructura de los servicios de extensión, que la estamos procesando. Querría ampliar los vínculos de la Universidad con el exterior, y el paso grande en eso, de lo que no hablamos una palabra, es la creación del Instituto Confucio. Ese es un proceso mayor, y la República Popular China es un país fundamental. Tenemos pocas relaciones, y tenemos poca capacidad de entender a los chinos. Querría incrementar esos vínculos internacionales profundos. Y querría mejorar la planta física de la institución, globalmente, y querría tener una política de becas más amplia. Estas dos últimas tienen que ver con la plata de que dispongamos. Algunas son de más fácil orientación. Y lo del Clínicas también depende de la plata, que en principio la tenemos, porque el gobierno dice que la tiene. Y en términos mucho más genéricos, repensar el sistema terciario nacional con una universidad muy concentrada en los sectores de formación superior y un sistema público terciario bien consolidado e igualmente prestigioso. También el sistema secundario tiene que ser bueno, no puede ser que haya tanta diferencia. De la Facultad de Ingeniería me han llegado a decir que no parece la Universidad, por lo limpio que está, por lo servicios que se prestan, por el movimiento. Uno querría que hubiera eso a nivel general. Dentro de poco la Universidad va a sacar una declaración pronunciándose, en primer lugar, sobre los problemas del sistema terciario, que incluyen la enseñanza técnica terciaria y la formación docente. Vamos a sacar un pronunciamiento, visto que hay tanta discusión.